| Pagine: < [1 2 3 4 5] > | Перевод подзаголовка "Important!" в документации и софте Iniziatore argomento: Nikolai Muraviev
|
|---|
Andrej 
Local time: 04:36
Membro (2005)
Da Tedesco a Russo
+ ...
ingeniero wrote:
Меня собственно интересует это повелительное наклонение глагола или все же, как писал Андрей, императивность вообще.
Про это можно без конца рассказывать. Императивность может выражаться кучей разных способов и глагол (в повелительном наклонении или в форме инфинитива) - только один из них. Обратимся к тем же собакам: "К ноге!", "Место!" и т.д. Это ведь все приказы, подлежащие исполнению, а глаголом в них и не пахнет (точнее, пахнет очень опосредованно, с точки зрения грамматики это эллипсисы). В конце концов, простое междометие "ну", сказанное с соответствующей интонацией и в соответствующей ситуации, может нести немалый заряд императивности. Если кратко, то императивность - это побуждение к действию. А повелительное наклонение глагола - это просто одна из грамматических форм глагола, которая энто самое побуждение и передает.
mikhailo wrote:
Во-первых: при сроках, уложиться в которые можно лишь урывая часы у сна, такой подход - абсурд.
Почему? У вас гораздо больше времени занимает написание слова "включить"? А слово "включите" переводится и пишется гораздо быстрее?
mikhailo wrote:
Во- вторых: Плохой стиль при понятности документа вряд-ли тянет на ошибку. Скорее на замечание. И вряд ли переводчик, сделавший перевод, сможет его исправить (исключение п.1). Это как почерк.
Если мне клиентом указано смотреть стиль, значит, это для него важно. Мое дело эти ошибки отметить. Если стиль ужасен и не соответствует требованиям, я об этом сообщаю. Если все в порядке - обычно пишу хвалебную песнь, мне не жалко.
mikhailo wrote:
Оправданно ли требовать выполнения от переводчика двух (а часто, с учётом технической редактуры, и трёх) видов работы при оплате, как правило, за один? Или Вы отдельно оговариваете и оплачиваете эти виды работ в договоре с переводчиком?
А оправданно ли тогда вообще требовать с переводчика хотя бы перевод? С него никто не требует никакого контроля. С него требуется просто перевод согласно соответствующим нормам соответствующего языка. И все.
mikhailo wrote:
С Вашим подходом по справедливости надо бы и заказчикам претензии предъявлять, что их руководства по содержанию не соответствуют требованиям наших ГОСТов.
Но не укусишь же руку кормящую - пресловутые двойные стандарты.
Это чистой воды софистика и логическая подмена. ИХ документы на ИХ языке должны соответствовать требованиям ИХ языка. При переводе на другой язык ситуация несколько меняется, не так ли? Так как в этом случае ИХ документы на ДРУГОМ языке должны соответствовать требованиям ДРУГОГО языка. А с такими логическими построениями этак вы скажете, что если у заказчика опечатки в тексте и запятые криво расставлены, то и нам можно особо не корячиться над грамотностью и проверками. Или вообще надо их пунктуацию копировать.
mikhailo wrote:
И в случаях крайней опасности повелительное наклонение используется не менее часто!
Не стой под грузом!
Не влезай! Убъёт!
Стой! Стрелять буду!
Ложись!
Правильно. И такое употребление опять же регламентировано, например, в разных положениях по поводу правил безопасности или в уставе караульной службы.
mikhailo wrote:
Приведение в качестве примеров инфинитивных команд, пришедших из военных уставов
Это новое слово в истории русского языка, не побоюсь так сказать.
mikhailo wrote:
В силу резкого падения общего уровня грамотности эксплуатационного персонала практически везде, использование повелительного наклонения в техдокументации в настоящее время считаю более оправданным и более соответствующим языковым нормам.
Во-первых, а с чего это кругом резкое падение всего и вся? Во-вторых, а где это такое написано? В третьих, то, что считаете вы, я или еще кто-то - это наше личное мнение. И оно не имеет никакого отношения к тем стандартным требованиям, которые имеют место быть. Изменятся эти требования - будем соответствовать им, наше дело подневольное.
mikhailo wrote:
Умиляет только, когда при использовании таких описаний инфинитив используют без предваряющего «необходимо», «следует» и т.п., и затем бьют себя кулаками в грудь и начинают упрекать остальных в безграмотности, ссылаясь на ГОСТы, забывая о нормах русского языка.
Вот этот абзац я совершенно не понял. Или: правильно ли я понимаю, что вместо ряда:
1. Открыть люк.
2. Закрыть вентиль.
3. Снять скобу.
надо писать:
1. Необходимо открыть люк.
2. Следует закрыть вентиль.
3. Требуется снять скобу.
Enote wrote:
А как тогда такие ляпы классифицировать:
А это другие ошибки, разве тут что-то неясно?
Sergey Inaekyan wrote:
Мне кажется, что техника первична, а документация вторична.
А мне кажется, что сначала чертят чертеж, а потом по нему вытачивают деталь. Или сначала составляют технико-экономическое обоснование проекта, а потом начинают работу над самим проектом. Как с этим быть?
Sergey Inaekyan wrote:
Оформление и передача документации в производство – всего лишь завершающий этап НИОКР.
Это вы говорите о наших любимых инструкциях по эксплуатации и прочих документах, прикладываемых к готовому изделию? Да, это так, их составляют уже ближе к концу. А вот вся остальная техдокументация начинается куда как раньше собственно разработки и сопровождает эту самую разработку в процессе всего НИОКР, причем чаще всего с опережением собственно "работ по железу". Иначе просто работы эти не выполнить, если соответствующих бумаг нет.
Sergey Inaekyan wrote:
является по существу калькой с немецкого
Скажите пожалуйста, на основании чего вы делаете такие выводы? Я бог знает сколько времени в студенческие времена провел над написанием работ по техническому языку. Но подобных утверждений не видел. Кроме того, mikhailo вот пишет, что это все от военных пошло. Как с этим быть?
Sergey Inaekyan wrote:
стали англоязычные страны
Правильно ли я понимаю, что если, к примеру, через некоторое время превалирующим станет перевод с китайского, то нам придется пользоваться китайскими предпочтениями по написанию техдокументации? Странная логика, не находите?
Sergey Inaekyan wrote:
Angaben zum Austausch von Teilen beachten.
стало
Beachten Sie Angaben zum Austausch von Teilen.
Было "соблюдать", стало "соблюдайте".
Вы почему-то не замечаете одну простую вещь: "стало" на немецком языке. С точки зрения русского технического языка ровным счетом ничего не изменилось.
Sergey Inaekyan wrote:
Допускаю, что есть переводчики, которые в такой ситуации отказываются от работы и оплаты и объясняют заказчику существо нашего стиля.
Не надо ничего объяснять. Надо просто сказать - в соответствии с нашими стандартами будет так. Поэтому вам, уважаемый заказчик, вопрос: пишем как положено или изобретаем разные красоты от себя? И уж кто-кто, но немцы всегда говорят: пишем ровно так, как требует ваш стандарт. На этом разговор заканчивается и начинается работа.
Sergey Inaekyan wrote:
Что касается ГОСТов, как источника вдохновения, то, если страна начинает безнадежно отставать в технике, технический перевод неизбежно будет это отражать.
И дальше вы рассказываете про термины. Правильно, технический перевод это в терминах и отражает. Более того, появляется множество новых заимствований даже там, где уже давно есть нормальные термины. Однако какое отношение имеет правильный перевод термина "стойка" к обсуждаемому тут вопросу? Не стоит смешивать проблемы терминологические и стилистические. Они пересекаются, и сильно, но в данном случае речь не о таком пересечении.
Sergey Inaekyan wrote:
В этой ситуации ГОСТы - это уже "не догма, а руководство к действию".
Совершенно с вами согласен. Вот и следует этого руководства к действию придерживаться. С умом, конечно, но все равно придерживаться. А то, судя по данному разговору, получается, что стандарты по разработке техдокументации вообще не нужны.
[Edited at 2010-02-08 06:55 GMT]
| | | | ingeniero
Ucraina
Local time: 01:36
Da Inglese a Russo
+ ...
Andrej wrote:
ingeniero wrote:
Меня собственно интересует это повелительное наклонение глагола или все же, как писал Андрей, императивность вообще.
Про это можно без конца рассказывать. Императивность может выражаться кучей разных способов и глагол (в повелительном наклонении или в форме инфинитива) - только один из них. Обратимся к тем же собакам: "К ноге!", "Место!" и т.д. Это ведь все приказы, подлежащие исполнению, а глаголом в них и не пахнет.
Мне кажется Вы меня не поняли. В ГОСТе написано "применяют глаголы в повелительном наклонении" ("в повелительном наклонении"!) и тут же примеры: "Открыть люк...", "Нажать кнопку...". Вот меня и интересует, "открыть" и "нажать" - это глаголы в повелительном наклонении или все же нет? И если бы в этом пункте примеров не было, в соответствии с ним как следовало бы писать: "открыть" или "откройте"? Я бы однозначно понял, что нужно писать "откройте". А так, ИМО, даже и не поймешь.
| | | | Andrej
Local time: 04:36
Membro (2005)
Da Tedesco a Russo
+ ...
| Верно, ошибка ГОСТа | Feb 8, 2010 |
ingeniero wrote:
Мне кажется Вы меня не поняли. В ГОСТе написано "применяют глаголы в повелительном наклонении" ("в повелительном наклонении"!) и тут же примеры: "Открыть люк...", "Нажать кнопку...". Вот меня и интересует, "открыть" и "нажать" - это глаголы в повелительном наклонении или все же нет? И если бы в этом пункте примеров не было, в соответствии с ним как следовало бы писать: "открыть" или "откройте"? Я бы однозначно понял, что нужно писать "откройте". А так, ИМО, даже и не поймешь.
Это, к сожалению, проблемы ГОСТа, о чем тут уже неоднократно писали. Правильнее, конечно, будет нечто вроде "применяют глаголы в повелительной форме, выраженной инфинитивом". Как-то так, короче, я не специалист по стандартизации, к сожалению.
[Edited at 2010-02-08 06:59 GMT]
| | | | ingeniero
Ucraina
Local time: 01:36
Da Inglese a Russo
+ ...
Andrej wrote:
Это, к сожалению, проблемы ГОСТа, о чем тут уже неоднократно писали. Правильнее, конечно, будет нечто вроде "применяют глаголы в повелительной форме, выраженной инфинитивом". Как-то так, короче, я не специалист по стандартизации, к сожалению.
...ошибка в примерах?
| | |
|
|
|
Nikolai Muraviev
Russia
Local time: 02:36
Da Inglese a Russo
+ ...
AVVIO ARGOMENTO | А может, дело в менталитете? | Feb 8, 2010 |
ingeniero wrote:
В ГОСТе написано "применяют глаголы в повелительном наклонении" ("в повелительном наклонении"!) и тут же примеры: "Открыть люк...", "Нажать кнопку...". Вот меня и интересует, "открыть" и "нажать" - это глаголы в повелительном наклонении или все же нет?
Википедия: "Повелительное наклонение (императив) выражает волю говорящего — просьбу, приказание, побуждение к действиям. Оно образуется от основы настоящего или будущего простого времени при помощи суффикса -и или нулевого окончания (пиши, читай, оставь, ляг). Форма единственного числа имеет нулевое окончание, а форма множественного числа — окончание -те (бери — берите, беги — бегите, рисуй — рисуйте)".
Но повелительное наклонение (воля говорящего) может выражаться инфинитивом ("открыть...", "лежать...").
Мне нравится более вежливая форма ("нажмите кнопку"), чем команды ("нажать кнопку"). Другое дело, когда инфинитивным императивам предшествует вводная часть, например:
"Чтобы выполнить указанное действие, необходимо:
1) нажать кнопку...
2) ...."
И, чтобы принизить пафос, любопытная ссылка:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=49&t=132206
| | | | Enote
Local time: 02:36
Da Inglese a Russo
| 2 Andrej - О классификации ошибок | Feb 8, 2010 |
Извиняюсь, я плохо сформулировал свой вопрос.
Что все приведенные мной ляпы являются ошибками - это совершенно ясно и понятно. Меня интересует их место в вашей система классификации ошибок.
Откройте - это грубая ошибка в вашей классификации (major, по-видимому, в ихней к�... See more Извиняюсь, я плохо сформулировал свой вопрос.
Что все приведенные мной ляпы являются ошибками - это совершенно ясно и понятно. Меня интересует их место в вашей система классификации ошибок.
Откройте - это грубая ошибка в вашей классификации (major, по-видимому, в ихней классификации)
А приведенные мной примеры ошибок - они тоже грубые?
Т.е. Откройте вместо открыть - это по вашему мнению ошибка такой же степени тяжести как сохранение (неправильной для русского языка) английской пунктуации, пропуска абзаца при переводе или использования совершенно неверного термина?
Мой вопрос именно в этом.
И уж заодно - какие ошибки вы считаете не грубыми (minor)?
Спасибо.
[Редактировалось 2010-02-08 10:36 GMT] ▲ Collapse
| | | | Andrej
Local time: 04:36
Membro (2005)
Da Tedesco a Russo
+ ...
Enote wrote:
Извиняюсь, я плохо сформулировал свой вопрос.
У ошибок есть градация не только по степени их тяжести, так сказать, но и по их категории. Соответственно, запятая - пунктуация, термин - терминология, кривой стиль - стилистика и т. д. И сравнивать их надо в пределах их же категорий. А то получается сравнение по типу "кто сильнее: кит или слон". Кроме того, обычно ошибки обладают весом. И грубая стилистическая ошибка, может, например, иметь вес 0,3. А грубая терминологическая - вес 1. Но каждая из них в СВОЕЙ категории остается грубой, просто эта грубость имеет разный вес. Разве вы не встречали такие таблицы, которые присылают обычно для оценки перевода? Вот там все и учитывается через забитые туда же формулы.
А описывать все виды ошибок и их ранжировку - увольте, у меня ведь работа еще имеется и ее делать надо, кроме того, у каждого клиента свои правила на этот счет.
| | | | Nikolai Muraviev
Russia
Local time: 02:36
Da Inglese a Russo
+ ...
AVVIO ARGOMENTO
Andrej wrote:
Enote wrote:
Извиняюсь, я плохо сформулировал свой вопрос.
У ошибок есть градация не только по степени их тяжести
Может, имеет смысл обсудить систему QA отдельным постом?
| | |
|
|
|
Enote
Local time: 02:36
Da Inglese a Russo
| О повелительном наклонении | Feb 8, 2010 |
Nikolai Muraviev wrote:
Мне нравится более вежливая форма ("нажмите кнопку"), чем команды ("нажать кнопку")
А ведь действительно, Нажмите - это ведь повелительное наклонение. Я не лингвист и не филолог, и правила русского языка знаю плохо. Но почитав буквари, понял, что в русском есть всего три наклонения. Нажмите, очевидно, не является изъявительным и сослагательным, т.е. это повелительное.
И школьников тому же учат http://festival.1september.ru/articles/414678/
Значит, и Нажать и Нажмите вполне соответствует духу и букве цитировавшегося тут ГОСТа. А что касается приведенных там примеров, там же нет оговорки о исчерпывающем характере примеров.
Но тогда новый вопрос - почему Нажмите ошибка, да еще грубая? Может, есть еще какие-то регламентирующие документы, запрещающие "вежливую" форму повелительного наклонения?
| | | | Andrej
Local time: 04:36
Membro (2005)
Da Tedesco a Russo
+ ...
Ой, только не надо начинать эту волынку снова. Вы ведь еще для ВЦП переводили, там все должны были сказать.
| | | | Oleg Osipov
Russia
Local time: 02:36
Da Inglese a Russo
+ ...
Андрей, респект!
Столько времени оторвал от работы, разъясняя очевидные истины. Пусть коллеги не обижаются, но почитать кой-какое пособие по техническому переводу все-таки следует или освежить в памяти. Знание стилистики текста - одна из основ качественного перевода.
P.S. Про пропуски абзацев меня особенно заинтриговало и шокировало, признаюсь. Уже не первый раз встречаю такие утверждения. Это на каком таком основании так получается?)
| | | | mikhailo
Local time: 02:36
Da Inglese a Russo
+ ...
А насколько вообще справедливо требовать при переводе приведение к требованиям ныне даже не обязательных ГОСТов документов, по умолчанию им не соответствующих?
[Edited at 2010-02-08 21:07 GMT]
| | |
|
|
|
Nikolai Muraviev
Russia
Local time: 02:36
Da Inglese a Russo
+ ...
AVVIO ARGOMENTO
mikhailo wrote:
А насколько вообще справедливо требовать при переводе приведение к требованиям ныне даже не обязательных ГОСТов документов, по умолчанию им не соответствующих?
это - добрая воля. У нас на фирме (инжиниринговая контора) руководствуются ГОСТами, чтобы избежать таких вот споров. Можно придумать что-то свое, и руководствоваться этим.
| | | | | Профессионал начинается там, где кончается ГОСТ | Feb 9, 2010 |
Nikolai Muraviev wrote:
У нас на фирме (инжиниринговая контора) руководствуются ГОСТами, чтобы избежать таких вот споров. Можно придумать что-то свое, и руководствоваться этим.
Это разумно и полностью соответствует ГОСТу:
"В документах должны применяться научно-технические термины, обозначения и определения, установленные соответствующими стандартами, а при их отсутствии - общепринятые в научно-технической литературе".
Это означает, что если создано что-то новое, не имеющее общепринятого термина, руководствуйся своим (для меня во всяком случае это так).
Дискуссию с Андреем продолжить не могу - завтра дедлайн. Да и автору ветки она не нужна. Скажу только, что сам пишу "Открыть люк" всегда. Если увижу перевод "Откройте люк" в поле чертежа - сделаю замечание автору (переводчику или разработчику). Если то же самое написано в тексте инструкции - оставлю как есть. Предложенный Андреем перевод "стойка" хорош только в системе преподаватель - студент. Если переводчик останавливается на этом по окончании института, то, если он работает в промышленности, неизбежно переходит в группу обслуживающего персонала (даже при наличии красного диплома).
А по теме ветки могу сказать, что московские БП, с которыми я сотрудничал в начале этого века, приучили меня писать "Important - Важное замечание" (с восклицательным знаком Important не встречал). С тех пор так и пишу. Всегда.
| | | | Andrej
Local time: 04:36
Membro (2005)
Da Tedesco a Russo
+ ...
| Смешно, право | Feb 9, 2010 |
Sergey Inaekyan wrote:
Предложенный Андреем перевод "стойка" хорош только в системе преподаватель - студент. Если переводчик останавливается на этом по окончании института, то, если он работает в промышленности, неизбежно переходит в группу обслуживающего персонала (даже при наличии красного диплома).
Это вы так меня куснули мимоходом что ли? Вы дали термин, стандартный его перевод - "стойка". Ни контекста, ничего больше не было. У вас текст, вы все видите и знаете, а от меня, который имеет только одно это слово перед глазами, требуете телепатии и выдачи перевода прямо в точку, я так понимаю. И, конечно, как только я написал про "стойку", сразу было сказано, что дальше обслуживающего персонала мне не пробиться. Вы извините, но это даже некрасиво как-то.
Кроме того, коллега, я вам сейчас открою один секрет: с точки зрения штатного расписания переводчики как раз и являются обслуживающим персоналом. Так что чем вы тут меня уязвили, я, право слово, не понимаю. Тем более что и в штате я не работаю, а являюсь фрилансером. Или как там у классика:
Михаил Булгаков wrote:
Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, -- тут арестант усмехнулся, -- я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово...
[Edited at 2010-02-09 09:25 GMT]
| | | | | Pagine: < [1 2 3 4 5] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Перевод подзаголовка "Important!" в документации и софте | Wordfast Pro | Translation Memory Software for Any Platform
Exclusive discount for ProZ.com users!
Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value
Buy now! » |
| | Protemos translation business management system | Create your account in minutes, and start working! 3-month trial for agencies, and free for freelancers!
The system lets you keep client/vendor database, with contacts and rates, manage projects and assign jobs to vendors, issue invoices, track payments, store and manage project files, generate business reports on turnover profit per client/manager etc.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Russia
