Gros-Horloge

18:15 Mar 22, 2011 

Уважаемые все! Пожалуйста, давайте прекратим это обсуждение. Это не столь важный вопрос, чтобы тратить на него такую кучу времени и нервов. Я полагаю, у аскера есть из чего выбрать.

08:16 Mar 22, 2011 

Zoya Delerm-Shapkina :
"А France-Russie: Не могу согласиться с Вашим утверждением здесь по поводу правил произношения во французском языке…В какой грамматике Вы такое нашли? Приведите источник, пожалуйста"

В учебниках за 1 курс, которыми Вы широко пользуетесь, приводится исчерпывающая информация об отсутствии дифтонгизации двойных согласных во французском языке, об их частичном произношении на стыке двух отличных согласных, об образовании связывая последующих слов, начинающихся с гласной… При региональных произношениях, как в настоящем примере, когда конечная согласная «s » во французском языке образует связывание в речи patois champenois, étant également sous l'influence du lorrain, les deux dialectes germanophones très proches, résultant d'un β purement et simplement allemand.
Правда, Попова и Казакова ничего не говорят об этом последнем речевом явлении, для чего требуются знания и опыт.

17:25 Mar 21, 2011 

Елена,название этих часов в Вашем тексте идёт через дефис ? Тогда почему говорят о связке -если следовать правилам,то её не может быть, что даёт Гро-Орлож. Если нет дефиса тогда можно ссылаться на произношение руанцев...

16:37 Mar 21, 2011 

А France-Russie: Не могу согласиться с Вашим утверждением здесь по поводу правил произношения во французском языке… «При связывании «s » *** « ss » (двойная согласная во франц.яз. несущественна) переходит в «z »***.
С каких это пор двойная « ss » переходит в «z »??? В какой грамматике Вы такое нашли? Приведите источник, пожалуйста

16:07 Mar 21, 2011 

Елена, да, на самом деле жители Руана произносят сейчас это название как "Гроз-Орлож" (говорила только что с представителями office de tourisme в Руане. Но...посмотрите хотя бы эту ссылку, а таких множество http://www.rouen-histoire.com/GHorloge/GrosHorloge.htm . В указанной внизу библиографии, особенно в изданиях 19 века, этот же монумент называется Grosse-Horloge, что соответствует названию, произношению и написанию подобных памятников в других городах Франции

13:49 Mar 21, 2011 

От человека, который жил в Руане. И это подтверждают другие мои знакомые французы.

12:51 Mar 21, 2011 

Елена, а из какого источника Вы взяли информацию, что французы произносят это название как "ГроЗ-Орлож"?

20:31 Mar 20, 2011 

Не сердитесь, France-Russie! Я просто пошутил. Мне и башенные часы не страшны, и языковые процессы близки. С Вами очень интересно общаться. Автор вопроса выберет ответ, а мы с Вами и другими коллегами либо останемся при своих мнениях, либо что-то пересмотрим. В любом случае, мы все осознали, что на данную проблему есть несколько взглядов. И есть-таки надежда, что не меньше одного ответа окажется уместным/допустимым. А может и больше. :-)

19:56 Mar 20, 2011 

По поводу апокалипсиса и не безобидного характера не ясно мне... Вы на башенные часы испугались или на языковые процессы ? Не принимайте близко к сердцу, Алексей! Все дело-то в liaison et réduction phonologique.
Mikhail GINDINSON однако все равно ближе к современности.

18:48 Mar 20, 2011 

Вы нарисовали почти апокалиптическую картину. :-) Но мне кажется, что предыдущие рассуждения в дискуссии относительно способов передачи "Gros-Horloge" на русский язык носят более безобидный характер.

17:39 Mar 20, 2011 

Если продолжать искать midi à quatorze heures, то…
то имея на руках перевод текста какого-нибудь литературного произведения с этим Gros(se) Horloge, придя в редакцию известного московского издательства с вариантом Гроз-Орлож, сдав текст какой-нибудь умнейшей бабушке-редактору лет 70, перечитавшей все книги на свете (в отличие от нас), то я на 100% получу Грозорлож. И редакция, и гл. редактор её поддержат на 200%, т.к. словосочетание Gros(se) Horloge составляет единое смысловое понятие (объект культурного наследия), неподлежащее делению ни в языке источнике, ни на языке перевода. Именно поэтому прилагательное в данном словосочетании подверглось графической редукции (т.н. фонологический снобизм исторических реалий) при написании, но не в произношении.

17:03 Mar 20, 2011 

Согласен с Вами, коллега! Туристические сайты - не особенно надёжный источник лингвистической информации. Понимаю также, что правильный французский вариант произношения в случае с "gros"+"horloge" предполагает появление "z" вместо "s". В этом Вы безусловно правы. Но при переводе мы ведь не только смотрим в словарь. Нам не менее важен контекст и прочие нюансы, которые связаны с передачей слова средствами языка перевода и особенностями восприятия переводного термина целевой аудиторией. Если сказать не очень серьёзно, то совсем не исключено, что в нашем случае стакан может быть и "наполовину полным", и "наполовину пустым". ИМХО

16:48 Mar 20, 2011 

Peu importe gros ou grosse – Horloge.
При связывании «s » или « ss » (двойная согласная во франц.яз. несущественна) переходит в «z ».
По всей видимости, ранее напереведенные туристическими агентствами варианты не учитывали языковые особенности и правила передачи наименований в паре «французский → русский».

16:36 Mar 20, 2011 

По-идее, "grosse horloge" и "gros-horloge" синонимичны. В написании разница не такая уж существенная. Суть и там, и там одна. Поэтому при переводе видимо есть выбор. Кому какие аргументы ближе, тот предпочтёт соответствующий вариант.

Вот примеры библиографических источников об этих самых часах:

"L'ancien hôtel de ville et la Grosse-Horloge de Rouen" (Précis Analytique de l'Académie de Rouen) http://www.rouen-histoire.com/Biblio/Liste2.php?a_chercher=G...

E. de la Quérière, L'Ancien Hôtel-de-Ville, le beffroi et la Grosse-Horloge de Rouen, 1864. http://www.rouen-histoire.com/GHorloge/GrosHorloge.htm

16:03 Mar 20, 2011 

Вот, допереводилась до такого текста (это про улицу с одноименным названием, которая ранее многократно переименовывалась):
De mon temps, on l’appelait encore souvent Grande Rue ou Rue de la Grosse Horloge. L’appellation masculine est assez récente puisqu’elle a été définitivement adoptée en 1854 par arrêté municipal. Je m’en souviens encore !

15:13 Mar 20, 2011 

Верно. Но тут дело в принципе. Я считаю, что в целом допустимы оба варианта ("Гро-Орлож" даже не рассматриваем, хотя, он довольно часто мелькает на разных сайтах). Звонкий согласный звук приближает к произношению, является точной транскрипцией французского способа произношения. Это очевидное достоинство Вашего, Михаил, перевода.
Глухой же согласный проще воспринимается русским ухом и соответствует написанию. Да и контекст наверняка будет содержать слово "Руан". К тому же, если турист толком не зная языка попытается спросить француза про "Gros-Horloge" он вряд ли сумеет чётко проартикулировать конечный звонкий согласный. Так что обе позиции по-своему интересны. Наверное тут стоит говорить не столько о правильном и неправильном переводе, сколько о возможных вариантах.

14:48 Mar 20, 2011 

Да, но есть одно различие - упомянутые "кремли" и "арки" в оригинале называются совершенно одинаково, и совпадают до буквы

14:39 Mar 20, 2011 

Согласен, коллега! Часы в Ла-Рошели гораздо ближе по написанию к обычной разговорной конструкции. Разве что дефис появился. Руанские часы пишутся иначе. Видимо этот пример не особенно удачный. Попробую написать относительно возможности называть похожие памятники архитектуры одинаково, достаточно оглянуться вокруг. Вот лишь несколько примеров:
1) кремль (московский, ярославский, новгородский)
2) Arc de Triomphe (de Paris, de Dijon)
Мне кажется, с именами собственными и названиями не всегда следует обращаться с точки зрения формальной логики. Правила грамматики нужны и важны. Это бесспорно! Однако были приведены вполне убедительные доводы за каждый предложенный здесь вариант. Поэтому в данном случае вижу несколько вариантов решения проблемы. Переводчик основывается в том числе на грамматике, но выводы делает исходя из совокупности данных.

14:16 Mar 20, 2011 

башня Грос-Орлож в Ля Рошель, на которую Вы дали ссылку, по-французски пишется Grosse-Horloge (см. http://fr.wikipedia.org/wiki/Grosse_Horloge). Если это именно так, возникает вопрос, допустимо ли транскрибировать руанские часы как "Грос-Орлож", поскольку это полностью совпадает с написанием в русском языке другого архитектурного памятника, название которого во французском и пишется, и произносится (соответственно, воспринимается на слух) иначе.

14:07 Mar 20, 2011 

Большая советская энциклопедия:
"Архитектурные памятники: башня Лантерн (середина 15 в.), башня Грос-Орлож (13—14 вв., достроена в 17—18 вв.)..."
http://bse.msk-arbitr.ru/03/1413.htm

12:23 Mar 20, 2011 

Уточнение Елены является важным, но ничего принципиально не меняет в моей позиции. Особенно с учётом того, что стандартная конструкция выглядит именно как "grosse horloge", вполне приемлемо передать "Gros-Horloge" как "Грос". Поиск показал, что немало людей именно так и произносят название руанской достопримечательности. А для иностранцев принципиальной разницы употребления парных согласных "з/с" здесь нет. Для русскоязычных же "с" будет предпочтительнее, поскольку удобнее и в написании, и, самое главное, в произношении. ИМХО.

11:57 Mar 20, 2011 

за ваши мнения и справочную информацию. У меня аудиогид про этот памятник, поэтому турист будет воспринимать информацию только на слух.

09:55 Mar 20, 2011 

..о туристических достопримечательностях стоит транскрибировать их максимально ближе к оригинальному произношению. Хотя бы для того, чтобы турист на месте мог правильно об объекте спросить. :)

09:03 Mar 20, 2011 

Кстати, мужской род теоретически мог возникнуть по аналогии и с "la Saint Valentin", то есть если речь о "beffroi", например. :-)

Про ассоциации. Понятное дело, при переводе невероятно сложно добиться абсолютной тождественности. Если вообще возможно. Наталья правильно подметила не очень нужную ассоциацию с грозой, например. В продолжение могу сказать, что мне кажется что конечные звонкие произносимые согласные порой тяжеловато даются русскоязычному населению планеты. Вспоминается, что "пляЖ" мы произносим "пляШ", "гороД" как "гораТ" и т.д. Но это только моё мнение. И в случае с "Грос" и "Гроз" выбирать, видимо, каждый раз придётся конкретному переводчику.

09:00 Mar 20, 2011 

Алексей, спасибо за ссылку. У меня тоже была мысль о мужском роде в средние века, но нашел только косвенное подтверждение, причем в достаточно далекой от современной графической форме: "Un reloge d’argent tout entierement, sans fer, qui fut du roy Phelippe le Bel avec deux contrepoix d’argent emplis de plom… — dans Émaux de De Laborde" (цитата по Антидоту)
В XIV веке было 4 формы: horloge / orloge / auloge / reloge

08:54 Mar 20, 2011 

...« Le » Gros Horloge, ça choque vos oreilles, non ? Normalement en français, on dit « la » grosse horloge ! Pour comprendre tout cela, il faut remonter à l'époque où l'on parlait en latin… Le mot " horloge " était alors masculin. Quand le français s'est imposé dans le pays, le même mot est devenu féminin, à de rares exceptions près, et notamment pour désigner le fameux monument de Rouen. Voilà pourquoi on ne fait pas de faute quand on dit « Le » Gros Horloge !... http://www.zevisit.com/ZEVISIT/FR/Theme/14/022/0/Script-Roue...

08:52 Mar 20, 2011 

Gros-Horloge, как бы не предлагали передать по-русски, будет читаться в одно слово. Точно так же, как мы произносим "шанзелизе", но не "шанз" и "элизе" порознь. Соответственно, "грозорлож" либо "гросорлож". В связи с этим не вижу ничего криминального в слоге "гроз", либо давайте будем последовательны - при любом варианте присутствует "ложь", а это не в пример хуже "грозы" :)

08:43 Mar 20, 2011 

http://www.chateaux-valdeloire.com/Haute_normandie.html
On aurait alors attribué au Gros horloge le genre masculin en raison de la magnificence de son décor !

08:36 Mar 20, 2011 

Или все же про архитектурный памятник с часами? Или про музей?
Еще: а точно произносят через [з]? Все-таки за этим grosse horloge стоит...