 Track this topic | Pagine: < [1 2 3 4 5] > | | Utente | Iniziatore argomento: Eric Hahn Impossible de traduire sans comprendre ? |
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Laurent KRAULAND 
Francia
Local time: 12:15
 Membro da: 2007
Da Tedesco a Francese
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Sebastien Thereau wrote:
Et ils se retournent contre qui les donneurs d'ordre, si la traduction par la machine est mal faite ? |
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Au vu de certains procès et autres aventures judiciaires qui ont duré des années et des années, il me semble bien qu'en fin de compte l'erreur retenue comme étant décisive (pour ne pas dire fatale) sera toujours imputable à l'Homme. Les machines sont parfaites, elles ne se trompent jamais ni ne trompent et, en plus, elles n'ont pas de personnalité juridique !
Laurent K.
[Edited at 2009-07-26 06:42 GMT]
| | | | Laurent KRAULAND
Francia
Local time: 12:15
Membro da: 2007
Da Tedesco a Francese
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| | Apprauvissement ou principe de précaution ? | Jul 26 |
Sebastien Thereau wrote:
| ... de manière à "simplifier l'internationalisation du propos"... |
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... et son appauvrissement... |
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La question se pose.
Il y a un certain temps déjà, un journaliste français avait failli créer un quasi-incident diplomatique en parlant, dans un de ses articles, d'une personnalité japonaise et en comparant la dite personnalité au personnage de Gabin dans le film d'Henri Verneuil Un singe en hiver - cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Un_singe_en_hiver_(film)
Le traducteur japonais avait repris l'expression sans savoir de quoi il s'agissait au fond (et pourquoi aurait-il dû le faire ? - question ouverte !) et en l'appliquant à la personnalité en question, d'où le scandale, à la suite de quoi un commentateur français avait ironisé sur le manque "évident" de culture cinématographique des Japonais.
C'est un exemple extrême sans doute. Néanmoins, et sans vouloir aller jusqu'à l'extrême inverse et se défaire de toute référence locale, il faut savoir raison garder et ne pas trop en faire. La langue française, par exemple, est assez riche pour qu'il soit possible de communiquer sans abuser des allusions, des jeux de mots etc.
Laurent K.
[Edited at 2009-07-26 06:38 GMT]
  | | | | Sophie Dzhygir
Germania
Local time: 12:15
 Membro da: 2007
Da Inglese a Francese
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Sebastien Thereau wrote:
Et ils se retournent contre qui les donneurs d'ordre, si la traduction par la machine est mal faite ? |
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| | | | Sophie Dzhygir
Germania
Local time: 12:15
Membro da: 2007
Da Inglese a Francese
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Didier Caizergues wrote:
... C'est que les entreprises se mettent à pondre des textes que des machines à traduire pourront convertir d'une langue à une autre sans perte de sens... et sans intervention humaine autre que celle de cliquer sur le bouton "Traduire"...
Dans certains cours de communication en école de commerce, on commence déjà à inculquer ce genre de précepte : faire des phrases à la syntaxe et à la grammaire simples, sans jeux de mots ou allusions à double sens, de manière à "simplifier l'internationalisation du propos"... |
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[Modifié le 2009-07-26 08:00 GMT]
| | | | Eric Hahn
Francia
Local time: 12:15
Membro
Da Francese a Tedesco
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TOPIC STARTER |
Sophie Dzhygir wrote:
Didier Caizergues wrote:
Dans certains cours de communication en école de commerce, on commence déjà à inculquer ce genre de précepte : faire des phrases à la syntaxe et à la grammaire simples, sans jeux de mots ou allusions à double sens, de manière à "simplifier l'internationalisation du propos"... |
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[Modifié le 2009-07-26 08:00 GMT] |
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On dit que les informaticiens sont sujet à une sorte de déformation professionnelle :
Leur mode de pensée devient de plus en plus binaire ...
Et maintenant, tout le monde se met à s'exprimer comme des machines ? 
| | | | Laurent KRAULAND
Francia
Local time: 12:15
Membro da: 2007
Da Tedesco a Francese
+ ...
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Eric Hahn wrote:
On dit que les informaticiens sont sujet à une sorte de déformation professionnelle :
Leur mode de pensée devient de plus en plus binaire ...
Et maintenant, tout le monde se met à s'exprimer comme des machines ? |
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1) De quel type de réalité la binarité peut-elle bien rendre compte, au niveau expressif j'entends ?
2) D'où la difficulté croissante que l'on semble avoir à comprendre les modes de pensée analogiques ?
Le débat n'est plus tout jeune/djeun (cf. p. ex. certains aspects du bouddhisme), mais l'emprise croissante et volontairement non contrôlée des NTIC lui donne une ampleur relativement inconne.
Laurent K.
[Edited at 2009-07-26 10:08 GMT]
| | | | Geneviève von Levetzow
Germania
Local time: 12:15
Membro da: 2002
Da Tedesco a Francese
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| | Binaire ? Vous dites binaire ? | Jul 26 |
Bonjour,
Il existe des recherches visant à appliquer les principes de la physique quantique (non binaire par définition) aux ordinateurs, avec des résultats non encore commercialisables mais qui le seront certainement dans un avenir plus ou moins proche.
Et pensez donc aux applications de la logique fuzzy (qui elle aussi n'appartient plus à la logique classique dichotomique) à des machines aussi banales que des machines à laver.
Cette histoire de binaire = machine relève à mes yeux d'un esprit des années cinquante.
Bon dimanche,
Geneviève
| | | | Eric Hahn
Francia
Local time: 12:15
Membro
Da Francese a Tedesco
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TOPIC STARTER |
Geneviève von Levetzow wrote:
Cette histoire de binaire = machine relève à mes yeux d'un esprit des années cinquante.
Geneviève |
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En attendant, les ordis utilisent toujours un language machine basé sur un codage binaire de bits.
Certes, il y a aussi la logique floue qui, elle, date des années soixante
[Modifié le 2009-07-26 17:59 GMT]
| | | | S. Thereau
Francia
Local time: 12:15
Da Inglese a Francese
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Les machines sont parfaites, elles ne se trompent jamais ni ne trompent et, en plus, elles n'ont pas de personnalité juridique !
Laurent K.
[Edited at 2009-07-26 06:42 GMT] |
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Très bien ! Alors supprimons l'humain, on y gagnera en temps et précision. Qui se dévoue ?
| | | | S. Thereau
Francia
Local time: 12:15
Da Inglese a Francese
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Eric Hahn wrote:
Et maintenant, tout le monde se met à s'exprimer comme des machines ? |
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Ainsi les machines s'expriment ? Diantre, je vais de ce pas dialoguer avec mon PC !
| | | | Adrien Casseyre
Francia
Local time: 12:15
Membro da: 2007
Da Tedesco a Francese
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| | Max, je me planque | Jul 26 |
Eric Hahn wrote:
En attendant, les ordis utilisent toujours un language machine basé sur un codage binaire de bits.
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Bien évidemment, ce qui n'exclue en aucun cas la certitude de l'émergence de la neuronalité des prochains systèmes. Mais là, pour comprendre il faudrait sans doute lire Kador de Monsieur Binet, qui lévite quand il en a marre de se faire ... quand il se fait ...
Kador lit Kant dans le texte, evidently.
Tiens le Tour de France est terminé. C'est sans doute l'état de grâce ?
| | | | Adrien Casseyre
Francia
Local time: 12:15
Membro da: 2007
Da Tedesco a Francese
+ ...
| | Ma chère cousine ... | Jul 26 |
Geneviève von Levetzow wrote:
Il existe des recherches visant à appliquer les principes de la physique quantique (non binaire par définition) aux ordinateurs ...
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Faut dire oui ou non ici ? Just to joke !
Cela demeurerait du basique de demeurés que de se limiter à 0 ou 1. Ce n'est pas du tout comme cela que cela se passe en effet.
Il fallait malgré tout le dire. Boole, ce n'est pas Planck. La différence se fait sans doute ici.
| | | | Eric Hahn
Francia
Local time: 12:15
Membro
Da Francese a Tedesco
+ ...
TOPIC STARTER |
Adrien Casseyre wrote:
Bien évidemment, ce qui n'exclue en aucun cas la certitude de l'émergence de la neuronalité des prochains systèmes. |
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Un ordinateur neuronal est un ordinateur dans lequel le processeur est constitué d'un ensemble de neurones biologiques ou imitant son fonctionnement.
D'ores et déjà, des circuits basés sur des neurones de sangsue ont réalisé des additions et une impulsion nerveuse circulant entre deux neurones d'escargot a transité par une puce électronique.
À ne pas confondre avec un ordinateur à réseau de neurones, qui est un ordinateur doté d'un processeur électronique qui imite le fonctionnement du réseau des neurones du cerveau. |
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J'aimerais bien voir une traduction faite par deux neurones de sangsues !
| | | | sylver
Hong Kong
Local time: 19:15
Da Inglese a Francese
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Geneviève von Levetzow wrote:
Bonjour,
Il existe des recherches visant à appliquer les principes de la physique quantique (non binaire par définition) aux ordinateurs, avec des résultats non encore commercialisables mais qui le seront certainement dans un avenir plus ou moins proche.
Et pensez donc aux applications de la logique fuzzy (qui elle aussi n'appartient plus à la logique classique dichotomique) à des machines aussi banales que des machines à laver.
Cette histoire de binaire = machine relève à mes yeux d'un esprit des années cinquante.
Bon dimanche,
Geneviève |
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Pour ce que j'ai pu en lire, l'application de la physique quantique aux ordinateurs consiste "simplement" à rajouter un troisième état (le "quantum bit" ou "qubit") qui permettrait de faire plusieurs opérations *binaires* en parallèle. (le même bit peut être à la fois 1 et 0, ce qui nous donnerait 4 mesures au lieu d'une: Au lieu de 1 ou 0, on aurait 1/1, 1/0, 0/1 et 0/0).
Bref, même en supposant que l'on parvienne à faire fonctionner un ordinateur en se basant sur la supposition qu'une particule peut exister en deux états différents simultanément (pas irrévocablement prouvé, que je sache), on en revient à la même chose: des opérations binaires. La différence réside dans la façon dont on assigne/interprète les états binaires, la quantité et la vitesse.
Même topo pour la logique fuzzy: C'est une forme de raccourci qui correspond bien à notre façon de penser:
SI Bob = homme ET tailleBob > tailleMoyenneHomme ALORS grand = plutôt vrai
mais quand on l'applique à une machine, cette logique "fuzzy" est juste une interface entre le binaire de la machine et le programmeur.
La machine va effectuer des opérations binaires pour déterminer la moyenne des hommes, puis vérifier si Bob est un homme (binaire), puis vérifier si la taille de Bob est supérieure à la moyenne (binaire également). La différence réside dans notre façon de communiquer avec la machine.
Avec un langage classique, le même calcul demanderait un programme du style:
tailleMoyenneHomme = taille(hommes)/nbHommes;
SI Bob = homme ET Bob.taille > tailleMoyenneHomme ALORS Bob.tailleRelative = grand
La machine, elle, ne pense ni fuzzy ni en binaire. Elle ne pense pas du tout.
Et c'est là le point crucial: la différence entre l'homme et la machine ne dépend pas de la base de calcul utilisée, du nombre de neurones ou de réactions chimiques ou autres absurdités. Elle dépend d'un facteur différent que l'on pourrait appeler la "vie", un rien du tout intangible dont est dépourvu le plus complexe des ordinateurs.
Ce n'est pas une question de "quantité d'opérations" ou de "puissance de calcul", c'est une question d'essence, de nature fondamentale. 3000000 pommes ne feront jamais une orange, et 3 gazillions de yottaoctets, (voire même un googolplex d'octet) ne feront jamais une pensée indépendante.
Nous pouvons automatiser toutes sortes de tâches, mais il ne faut pas perdre de vue que l'intelligence de l'ordinateur provient entièrement de ses fabricants, de ses programmeurs et de ses utilisateurs. L'ordinateur, quelle que soit sa vitesse ou ses performances, n'a aucune initiative ni aucun but. C'est une machine qui effectue les opérations pour lesquelles elle est programmée. Point barre. (bien sûr, les programmeurs et les fabricants font des erreurs, ce qui donne parfois l'apparence que la machine n'en fait qu'à sa tête, mais en réalité, elle fait exactement ce pour quoi elle a été programmée, même si c'est différent de ce pour quoi on croyait l'avoir programmée).
La "traduction machine" est une traduction effectuée non pas par une machine, mais par le programmeur et les auteurs des sources de données utilisées, par l'intermédiaire de la machine. Toutes les informations nécessaires et toutes les décisions doivent être formulées par le programmeur ou par d'autres sources prédéfinies (anciennes traductions, saisies de l'utilisateur,...) jusque dans les moindres détails. La machine, elle, se borne à déplacer des charges électriques.
Est-ce qu'il est possible pour un programmeur d'appréhender et de codifier les nuances de nos différentes langues avec suffisamment de précision pour automatiser la traduction? C'est envisageable, mais je doute que ce soit pour demain.
Les résultats actuels sont plutôt bons, si l'on tient compte de la complexité de la tâche, mais loin d'être suffisants, et chaque amélioration demandera un boulot monstre.
Bon, j'avais pas prévu d'en faire un speech, mais ce qui est fait est fait et j'espère que ça éclaircira certains points.
| | | | Eric Hahn
Francia
Local time: 12:15
Membro
Da Francese a Tedesco
+ ...
TOPIC STARTER | | Bio-ordinateurs etc. | Jul 27 |
sylver wrote:
Et c'est là le point crucial: la différence entre l'homme et la machine ne dépend pas de la base de calcul utilisée, du nombre de neurones ou de réactions chimiques ou autres absurdités. Elle dépend d'un facteur différent que l'on pourrait appeler la "vie", un rien du tout intangible dont est dépourvu le plus complexe des ordinateurs.
La machine, elle, se borne à déplacer des charges électriques. |
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Tu décris l'état actuel des choses, mais le fonctionnement du cerveau humain (à part les réactions chimiques) n'est pas si différent que cela. Il faut se méfier des certitudes...
A quand le premier ordinateur véritablement intelligent et capable d'apprendre tout seul sans programmation externe ?
[Modifié le 2009-07-27 12:52 GMT]
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